Андрей Бабицкий: в Донбассе Россия обретает новую субъектность

В Донбассе сейчас сосредоточено огромное количество людей, которым есть что рассказать. «Афиша Новороссии» пообщалась с Андреем Бабицким — известным журналистом, который более 20-ти лет работал на радио «Свобода», взял интервью у Шамиля Басаева, а теперь живет и работает в Донецкой Народной Республике.

Как вы стали журналистом?

Ох, это было так давно! Я начал публиковаться еще в советские времена в зарубежной русскоязычной диссидентской прессе. Это было в разгар Перестройки, которая началась в 1985 году. Не очень нравилось руководство СССР, и я писал какие-то критические заметки, потом стал сотрудничать с диссидентским самиздатским журналом «Гласность». Его возглавлял Сергей Григорянц, освободившийся по амнистии — Горбачев объявил амнистию, выпустил из  лагерей и тюрем всех политзаключенных, вот один из них основал журнал «Гласность». А уже после этого было радио «Свобода», примерно с 1989 года вплоть до прошлого года. Я формировался в диссидентской среде. Надо сказать, что у меня странная была такая дорога, потому что я, в отличие от большинства демократически настроенных сограждан, отнюдь не восторгался правлением Ельцина, реформами Гайдара, всё это казалось мне неправильным. Но тем не менее, радио «Свобода» было абсолютно свободной журналистской организацией, там не было редакционной политики. Хотя, конечно, это был инструмент пропаганды. После окончания Холодной войны американцам было непонятно, что с этим делать, зачем это радио нужно, но они его оставили, не предлагая какого-то особого редакционного направления. Это была очень аморфная гигантская организация, внутри которой можно было делать все, что угодно. Думаю, по степени свободы действий аналогичное СМИ вообще было трудно себе представить. С началом украинского конфликта «Свобода» снова стала востребована в качестве пропагандистского инструмента, а так, в общем, она была вполне себе журналистская организация до поры до времени.

Во времена Первой чеченской кампании вы критиковали действия Москвы, а как по-вашему должна была поступить Москва?

Знаете, критика критике рознь. Я думаю, что действовать так, как действовала российская армия в Чечне, было неверно, это была очень жесткая и травматическая военная операция, погибло огромное количество гражданского населения. Наверное, войну все-таки надо было вести. Со второй чеченской вообще никаких проблем нет, потому что она была спровоцирована Басаевым, нападением на Дагестан. Первая же сомнительна даже в своем начале. Конечно, не совсем вменяемый человек сидел в городе Грозном, Джохар Дудаев, но лечить шизофрению танками не очень правильно. Это вторжение было недостаточно обосновано, поскольку Чечня не угрожала России. Был такой не очень приятный сепаратистский процесс, сопряженный, к сожалению, с изгнанием  большого количества русскоязычных жителей, но наверное, нужно было какими-то точечными полицейскими операциями что-то делать, тем более, что ситуация в Чечне складывалась таким образом, что Дудаев сумел настроить против себя большую часть населения, ему оставалось сидеть не так долго, так или иначе его бы выпихнула оппозиция или ему бы пришлось пойти на референдум, который требовал провести Верховный совет. Там была масса возможностей избежать военного решения, но если уж не удалось его избежать, то армия в том виде, в каком она была в то время, конечно, воевать не могла. Она — пьяная, нищая, со ржавой техникой – могла навести какого-то кошмара и шороха, положить огромное количество людей и солдат, что собственно и произошло. Потери среди гражданского населения оцениваются (не по чеченским источникам, которые называют огромную цифру, а по «Мемориалу») от 40 до 60 тысяч человек, но это тоже немало, это непозволительный расход людей. Вот и все, а что касается борьбы с Имаратом Кавказ уже после второй войны и, скажем, партизанская фаза — это было абсолютно необходимо, эта задача была решена.

А можно сказать, что Донбасс стал для Украины тем, чем была Чечня для России?

Нет! Объясню. Дудаевский этно-сепаратизм — то, с чем можно сравнивать нынешнюю Украину. Националистическое безумие, охватившее значительную часть населения и приведшее к руководству людей, которых иначе как преступниками назвать нельзя — это очень похоже на Дудаевскую Чечню. Скорее, Донбасс для Украины то, чем для Чечни являлась Россия. Донбасс призван привести в чувство Украину, остановить вот этот националистический кошмар. Здесь такая перевернутая ситуация, то есть понятно, что издалека складывается впечатление, что большая Украина это государство с сепаратистским Донбассом, но на самом деле нет. Донбасс выступил против незаконного переворота, потому он остался в зоне легитимности властей, он наследует, а не Украина, пускай еще несовершенно, но наследует линию власти, которая на Украине была в течении двадцати с лишним лет. А вся Украина, во главе с Киевом, это взбесившиеся паяцы, которые еще, обладая оружием, поперли на Донбасс, чтобы убивать здесь людей. То есть у Донбасса такая миссия – привести в чувство спятивших небратьев.

Как вам удалось договориться об интервью с Басаевым? Какое впечатление он на вас произвел?

Я и не договаривался, это вышло само собой. С Басаевым я много раз встречался и, так сказать, были какие-то контакты и во время Первой войны, и во время Второй, когда он уже с журналистами не общался, опасаясь каких-то провокаций. Я договаривался  об интервью не с ним, а с тогда еще малоизвестным командиром Доку Умаровым, который, впоследствии, возглавил Имарат Кавказ. Я приехал в Ингушетию, пришел в оговоренное место, какие-то люди подъехали на машине, я сел в нее и увидел Басаева. Собственно, он дал первое интервью за все время после того, как он вышел из Грозного в 2000 году, первое интервью за 5 лет. Я думаю, что ему было просто интересно. Он знал меня по двум войнам и как-то доверял, не думаю, что он стал бы встречаться с незнакомцем, потому ему хотелось получить от меня информацию, что там, на «большой земле». Но для меня было шоком видеть его! Это был год после Беслана, понятно, что он несет ответственность за этот теракт. Я ни секунды не сомневался в том, что интервью состоится, конечно. Но пока мы ехали в их расположение, то я думал только о том, как буду бороться с последствиями этого, потому что я представлял себе, какой скандал это интервью вызовет, ведь он был террористом номер один. Крику было очень много, хотя это и не привело к возбуждению уголовного дела, потому что не было тогда такой статьи. Было много заявлений о том, какой я мерзавец, но я ожидал такого. Даже могу рассказать такой интересный эпизод. Моя жена из Севастополя, мы каждый год выезжали на машине в Крым из Чехии через Польшу и Украину. И вот мы въезжаем на территорию Украины, и я узнаю новость, что прокуратура объявила о том, что они с завтрашнего дня открывают уголовное дело против меня, а дача у нас расположена на территории российской военной части, там есть и контрразведка, и ФСБ. Жена в слезы сразу. Но мы поехали все равно, а информация не подтвердилась. Прокуратура сделала такое заявление, но ничего в итоге не осуществила. Въехали мы на территорию военной части, там от меня некоторые люди шарахались, некоторые с любопытством поглядывали, но ничего, все в порядке.

бабицкий 1

В январе 2000 года вас похитили якобы чеченские милиционеры. Как вы теперь считаете, кто стоял за этим похищением, в чем был его смысл?

Это была российская ФСБ. Там была имитация обмена, меня же взяли у СИЗО, в котором я находился после задержания на выходе из Грозного. Скажите, кто меня мог, так сказать, обменять? Понятно, это сделали наши, якобы отдали неким представителям сопротивления. Потом-то все было ясно, потому что много инсайдерской информации я получил уже после освобождения. Это была операция по дискредитации. Потом я уже понял, что это сделали, чтоб как-то меня замылить во всем этом беспорядке, просто пропал человек и все. Ситуация вызвала кошмарный скандал среди политиков и коллег, которые пытались каждый день обращать внимание на эту историю, что и поменяло концепцию этой операции. Меня захотели выбросить за пределы России, перевезли в Дагестан и попытались выдворить в Азербайджан. Я сбежал от своих благодетелей, потому что понятно, что если бы я оказался в Азербайджане, то можно было бы списать все на то, что я сам сбежал, значит, я чувствую за собой какую-то вину. Потом меня задержали в Махачкале, и началась какая-то дурацкая история со следствием, с использованием мною подложных документов, которые мне вручили эти же люди, которые меня держали.

Сегодня чеченцы бьют рекорды по российскому патриотизму. Рамзан Кадыров регулярно клянется в верности Путину, на все государственные праздники выносят огромный российский триколор. Вы могли предсказать это в середине девяностых? Надолго ли это?

Общество, где гражданственность еще не сформировалась, а сильны еще родоплеменные традиции, очень мобильно. Оно легко встраивается в любую систему и принимает власть этой системы, потому что собственного государствостроительного потенциала у них нет, а порядок жизни очень сложный. Та же Чечня в довоенный период была уже достаточно развитым регионом с городами промышленными, с одним из лучшим на Кавказе нефтяным институтом, с развитой нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей отраслью. Адата не хватает на то, чтобы удерживать и управлять этим сложным, структурированным родоплеменным порядком жизни. Они легко мирятся с тем, что существуют внутри системы, если что-то производится не обществом внутри системы, а самой системой . По мне, кризис этой родоплеменной кавказской культуры налицо, мы сегодня видим конфликты отцов и детей, что вообще не характерно для кавказского строя жизни. Потихонечку этот чуждый порядок приспосабливается к жизни внутри России, становится абсолютно такой же Россией, какой она есть за пределами Кавказа. Я думаю, что там конечно перебор по части патриотизма. Вообще, мне не очень нравится то, что там происходит, вот эта автаркия Кадырова — несимпатичная вещь. В приоритете — покой на Кавказе. Сейчас я многое пересматриваю в собственном отношении к российским реалиям, но пока окончательно не определился с Чечней, хотя уже гораздо менее критично и негативно я оцениваю происходящее в ней. Знаете, этот чеченский мятеж — вещь возобновляемая. Именно в силу мобильности. Если Россия ослабнет и как-то гражданское осознание померкнет, то все источники сепаратизма забьют с новой силой, и не только Чечня. Все зависит от того, как себя будет чувствовать Россия, как она будет себя вести.

Ваша последняя статья на сайте «Свободы» — «Цель — аэропорт Донецка». В статье вы утверждаете, что сепаратистов поддерживают российские военные и берете комментарий у Дмитрия Тымчука, руководителя киевского центра военно-политических исследований. Вы сами выбирали спикера или он был вам навязан редакцией?

Я никогда не брал интервью у Тымчука, это был лонгрид. К моему маленькому репортажу было присобачено интервью с Тымчуком. Я с ним ни разу не разговаривал. Я был здесь, делал репортажи, которые не были как-то идеологически окрашены, это было максимально нейтрально, я понимал, что со «Свободой» мы расстаемся, старался никого особенно не упоминать, хотя было понятно, что я испытываю симпатии к ополчению.

Как воспринялся ваш уход из «Свободы»? Как это вообще произошло?

Я не знаю, как люди отнеслись, у меня не было возможности обсудить это с коллегами. Я написал статью, которая на самом деле не Крыму была посвящена, а содержала в себе критику послания к федеральному собранию Путина, где был упомянут термин «пятая колонна». Я написал, что я на самом деле не национал-предатель и не «пятая колонна», потому что я поддерживаю возвращение Крыма, но мне хотелось бы, чтоб Путин, будучи президентом всех россиян, обеспечил защиту и тем людям, которых он так неласково назвал. Эта строчка, где я сказал, что поддерживаю Крым, она явилась детонатором. Меня отстранили от должности редактора «Эхо Кавказа» — подразделения, которое занималось Грузией, Абхазией и Осетией, перевели рядовым корреспондентом в молдавскую службу, которая является самой заброшенной, самой периферийной. А после этого, когда я был здесь, то случайно в Новосветловке снял эксгумацию расстрелянных «Айдаром» людей. Я этот ролик разослал, молдавская служба разместила его, им эти украинские дела ни о чем, а вот украинская служба взбесилась. Это же такой оплот нацизма на «Свободе»! Они устроили дикую головомойку руководству радиостанции, и чтоб сильно скандал не раздували, они решили под шумок от меня избавиться и сократили мою позицию, а такая возможность заложена в контракте, в связи с якобы реорганизацией редакции.

В нулевых вы уехали в Прагу. Почему именно туда? Как вам во фронтовом городе после мирной Праги?

Я уехал туда, потому что там находится штаб-квартира «Свободы». После всей этой череды скандалов, связанных со мной, мне уже работать в России было сложно, потому что меня там половина населения ненавидела, чиновники относились не очень ласково. Я переехал на должность редактора в штаб-квартиру. Прага чудесный город! У меня есть статья о том, что среди украинских городов, в которых я бывал, а я бывал и в Киеве, и во Львове, и в Харькове, и в Херсоне, Донецк – самый европейский город, по ряду параметров. Статья называется «Донбасс как Лермонтов» , там объяснено, что именно в Донецке мне кажется европейским. Прежде всего, это мягкость дончан, национальный характер региональной идеологии, отсутствие этнической природы самоидентификации, этнических маркеров в этом вопросе. В Праге можно ходить по улицам и не чистить обувь. Донецк, конечно, такой чистотой похвалиться не может, а вообще, его чистота выгодно отличает его от всех других городов Украины, которые я перечислил. Лояльность людей на разных уровнях, на уровне межличностных отношений. Это самый европейский город, потому мне перемещаться из Праги в Донецк и обратно, очень просто, нет никакой необходимости адаптировать себя к новым условиям.

С кем из первых лиц ДНР вам удалось пообщаться? Какое впечатление у вас о них сложилось? Можно ли им доверить построение нового государства?

Я общался с Пургиным, Ходаковским, видел всех, бывал на мероприятиях с Захарченко. Если честно, я не большой любитель общаться с начальством, это не мой конек. Я делаю две вещи хорошо: вживаюсь в обывательскую среду и хорошо ощущаю проблемы, с которыми люди сталкиваются ежедневно; второе — колонки, у меня есть какие-то идеи, мысли о происходящем, я пытаюсь по возможности делиться ими с читателями. А вот интервью или общение с людьми, от которых многое зависит, это немного на периферии моих профессиональных интересов. Что насчет доверия, то я здесь уже нахожусь почти полтора года, только три раза выезжал к семье на неделю. Могу сказать, что путь, который прошел  Донбасс за это время поразителен по эффективности государственного строительства, если сравнивать Донбасс с другими сепаратистскими территориями. Я занимался Абхазией, Осетией, хорошо знаю ситуацию в межвоенной Чечне, потому скажу, что да, конечно, можно доверить. Давайте сравним это и прошлое лето, прошлым летом ни один человек на улицах Донецка не мог чувствовать себя спокойно. Огромное количество людей с оружием, не всегда адекватных, абсолютное отсутствие милиции, как класса – неуютно было находиться в городе. Я помню эту ситуацию и по Душамбе, и по Сухуму, и по Грозному, когда власти не видно, когда власть на улице принадлежит человеку с оружием, не всегда разумному. Я вижу, что сегодня Донецк ничем по уровню безопасности не отличается от обычного российского города. Представьте, это даже не прифронтовой, а фронтовой город, на его окраинах идут столкновения.  Эта часть бывшей области не обладает огромными деньгами, ее бюджет, в основном, наполняется за счет России, она не признана, ей очень сложно выстраивать взаимоотношения с внешним миром, но тем не менее, она смогла навести порядок, это же самое главное – возможность людей себя чувствовать в безопасности. Я не ожидал, что это произойдет с такой скоростью, что локальные центры власти будут ликвидированы и вся военная структура будет подведена под единое командование.

Ощущаете ли вы здесь давление цензуры со стороны властей ДНР? Есть ли у вас какая-то собственная самоцензура, которая не позволяет что-то писать о происходящих здесь событиях?

Да я же с ними не сталкиваюсь, я пишу не для донецких изданий, а для «Свободной прессы» и для одного пророссийского латвийского портала. Я не очень понимаю, о чем вы. У меня были какие-то проблемы с аккредитацией одно время, но потом они были устранены. Думаю, я очень многим кажусь сомнительной фигурой. Сначала был на той стороне, а теперь на этой, а не произойдет ли обратная метаморфоза? Я это хорошо понимаю, сталкиваюсь постоянно с этим недоверием, но мне оно не мешает. Я держусь своей стороны.

бабицкий 3

Понятно, что многие бывшие коллеги из либеральных изданий от вас отвернулись. А друзья как отнеслись к вашей позиции?

У меня есть приятель на той стороне с совершенно съехавшими мозгами, поддерживающий Киев. По-человечески нормально общаемся, просто не говорим на темы политические. Есть у меня друг, который не отъехал далеко, с ним можно обсуждать политику. Он иногда со мной соглашается, я с ним – никогда, потому что мне моя позиция кажется очень понятной, потому что я могу ответить на любой вопрос, а люди с той стороны очень часто, когда им говоришь о жестокости, огромном количестве погибших, то даже если они считают Киев маяком демократии, то как это сопрягается с разрушенными населенными пунктами, с тысячами оборванных жизней? У них нет ответа на эти вопросы, а у меня есть, потому я считаю свою позицию безупречной с точки зрения логики.

Радио «Свобода» до сих пор получает финансирование из-за рубежа?

У «Свободы» в уставе записано, что это радиостанция, финансируемая Конгрессом США еще с 50-х годов. И сейчас ее не урезали, а наоборот расширили финансирование, создают телевидение, создают новые формы борьбы с российской пропагандой. Там все хорошо у людей.

Депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский в своей статье «Прощайте, Бабицкий»в блоге на Эхе Москвы  раскритиковал вашу позицию по Донецку. Автор статьи утверждает, что чеченцы не получали иностранной военной помощи, там не было солдат регулярных армий других стран, они не получали информационной и дипломатической помощи других стран. Также автор пишет, что нет никакого отдельного народа Донбасса, который мог бы называть себя политическим субъектом, на Донбассе (по мнению автора) никогда не было сепаратистских настроений, а мятеж организован исключительно российскими диверсантами. Вы были и в Чечне, и здесь. Что скажете?

Я помню эту статью, да, но что-то Борис Вишневский никогда не поражал мое воображение своими выводами и своим анализом. Написал и Бог с ним, я с ним даже не здоровался ни разу в жизни. Что я могу сказать? Прощайте, Борис Вишневский!

Когда в либеральной прессе, в какой-нибудь «Новой Газете» делают репортаж про тот же Русский марш, то стараются выхватить только безобразные и перекошенные лица зигующих людей, цветокоррекция у фотографий блеклая. То есть русский фашизм это что-то непозволительное и ужасное, а вот украинский фашизм такой милый и искренний. Вы с этими либеральными людьми проработали долгое время вместе. Как это у них в голове уживается?

Я об этом тоже очень много писал и говорил. Проблема в том, что Запад сделал ставку на национализм в бывших советских республиках как на идеологию, которая взята в союзники, то есть демократия это для нас, а всем маленьким недогосударствам — национализм. Даже «Свобода» была устроена так, что доктрина русской службы связана с какими-то демократическими ценностями, а национальные службы — их доктрины абсолютно националистские. То есть Запад, продолжая высматривать в России противника, берет себе в союзники постсоветский национализм, который украшает себя демократическими вывесками, а это никак не связано. Даже в сфере государственного управления для национализма гораздо более характерна авторитарная система. Когда занимаешься проблемой строительства нации, то нужны какие-то инструменты для подавления всего, что этому процессу мешает или угрожает. Это нормальный двойной стандарт, о котором говориться очень часто, когда Запад разрешает людям маленького роста играть во всякие смертоносные игры.

В последнее время складывается ощущение, что в мире журналистика вырождается в сплошную пропаганду. Даже в Европе, в Британии, во многих американских СМИ пропаганда играет огромную роль. Есть такое ощущение?

Да, присутствует. Это связано с тем, что мы имеем дело с новым изданием Холодной войны, на которой и журналисты ощущают себя солдатами. К сожалению, я встречал очень немного объективных и разумных западных журналистов, с которыми раньше работал и был знаком, но их процент ничтожен. В основном, люди приезжают уже с представлением о том, что здесь бандитский беспредел, сепаратизм — то, что направлено на разрушение демократического государства Украины. И это предубеждение заставляет подгонять реальность под уже заранее вынесенные оценки и суждения. Это пропагандистская война, они себя чувствуют ее участниками.

Вы всю свою жизнь, фактически, делали репортажи из горячих точек, были в Осетии и Абхазии в момент кризиса. Почему вас привлекает война?

До Чеченских войн в Абхазии и Осетии я был «паркетным журналистом», работал в Госдуме. В 1993 году я ушел со «Свободы» после расстрела Белого дома, потому что считал это варварским преступлением, и полтора года не работал. Савик Шустер, который тогда был шефом московского бюро, уговорил меня вернуться в связи с началом Первой Чеченской войны. Тогда это стало основной линией моей профессиональной деятельности, но, в принципе, у меня были очень разные амплуа. Я стал военным журналистом случайно.

А где вам интересней? В мирной Праге или в каком-нибудь прифронтовом городе?

Я не ставлю так вопрос. Я здесь, потому что это авангард русского мира, ведь происходящее здесь меняет Россию. Здесь сосредоточены смыслы, которые для меня очень важны, ведь я ощущаю себя частью Русского Мира, он мне бесконечно дорог. Я хотел бы прикасаться к каким-то процессам исторического масштаба, которые меняют Россию в целом, не только в границах государства, а Россию, как культурно-исторический феномен. Это не проблема войны или недостатка адреналина, ничего подобного. Я просто считаю, что в Донбассе Россия обретает новую субъектность, мне очень важно разгадать какие-то узловые моменты этого процесса, понять и быть эмоционально к ним причастным, потому что я обретаю эту новую субъектность вместе с Россией, мне этот процесс очень нравится. Я хочу находиться в центре отнюдь не военного, а культурно-исторического процесса.

Сможет ли Россия сохранить этот культурно-революционный импульс, который был разбужен событиями на Украине? Ведь всегда за такой революционной романтикой следует некий откат, бюрократизация, разочарование, бизнес.

Это обязательно будет, это неизбежно. У руководителей всего этого нет стратегии, они действуют по ситуации. Решили сделать упор на социальную справедливость, деолигархизацию, на вещи, которые эта революция с левым уклоном подняла на свои знамена. Что-то получится, что-то нет. Это живой и творческий процесс, в котором Россия нарабатывает для себя новый опыт. Конечно, у России колоссальное количество болячек, связанных с чудовищным бюрократизмом, ведь вся эта машина по привычке не очень замечает человека и его нужды,  думаю, что инфицирование для Донбасса неизбежно, из России сюда будут импортированы какие-то неприятные вещи, но они все равно менее гибельны, нежели те болезни, в которых утонула Украина. Это плата, которую вполне можно заплатить за возвращение домой. Будут и разочарования, будут претензии к местным властям, но это нормально, жизнь так устроена. Мы живем не в идеальном мире, но если верно расставлять приоритеты, то здесь произошли очень важные, неотменяемые события, смысл которых уже радикально изменил жизнь людей, живущих по вот этим новым правилам. Будет много неэффективного управления, много досадных вещей, связанных с тем, что первоначальные импульсы, казавшиеся очень искренними, благородными, окажутся разбавленными и бюрократией, и коррупцией. Прошло всего двадцать с небольшим лет после распада СССР, опыта строительства эффективного государства у людей, которые потеряли ту Советскую государственность, не было. Колоссальное количество ошибок сделано, очень много за эти годы происходило такого, чего не хочется признавать собственной историей, это вполне можно было бы вычеркнуть. Но я отношусь к взвешенным оптимистам, я думаю, что перемелется мука, прошло не так много времени. Сейчас, на мой взгляд, и Донбасс тоже может этому серьезно помочь, перед Россией стоит задача изменения собственного общественного устройства. Гайдар и Ельцин выстроили такую либертарианскую модель, на которую потом нарастала ткань российской государственности, в которой очень неудобно жить нормальному человеку, она рассчитана на капитал, олигархов, извлечение выгоды, а не на взаимопомощь, самоограничение, потому сейчас нужно избавляться от этого наследия. У Донбасса есть очень хороший импульс, который в сочетании с объективной потребностью России, даст неплохие результаты. Сначала здесь, а потом этот опыт будет перенесен и усвоен.

Можно ли сказать, что Русская весна была логическим продолжением того, с  чем изначально вышел Майдан: социальная несправедливость, борьба с коррупцией? Затем Майдан, конечно, выродился в политическую технологию, когда этим людям дали денег.

Я не вижу Майдан со справедливыми лозунгами, они может там и звучали, но генеральный смысл происходящего был другим. На Майдан вышли иждивенцы, которые считали, что если Украина получит договор с ЕС, то люди «на халяву» заживут замечательно. Потом энергию Майдана приватизировали нацисты, но он изначально не был нормальным. Туда не вышли люди, которые работают собственными руками, это была «хипстерская революция» мальчиков и девочек, которые считали, что им завтра подарят Европу. Именно из-за этой инфантильности, безответственности так легко произошла смычка с нацистами. Там не было серьезных и ответственных людей, которые мыслили бы себе будущее Украины в каких-то продуманных категориях, которые не надеялись бы на гигантскую халяву, а понимали бы, что все равно надо все собственное будущее строить самостоятельно, пусть даже в каких-то партнерских отношениях с Европой. А в Донбассе вышли совсем другие люди, которые знают, что такое работа, которые понимают, как устроено их будущее. Они хотели реальности в ее собственных пределах. Я не разделяю взгляда на Майдан, который изначально был хорошим, а потом испортился.

В 90-е годы в России существовал раскол между демократами и коммунистами, в нулевые все это сошло на нет, да и вообще был какой-то политический застой в стране, потому что партии, прошедшие в Думу, были не очень репрезентативны и были об одном. Есть ли возможность того, что на Донбассе появится какой-то новый проект, какая-то новая идентичность, объединяющая всех?

Я об этом и говорил. Мне кажется, что Донбасс существенно более левый, нежели сегодняшняя Россия и это та левизна, которой России не хватает. Было выстроено очень правое государство в девяностые, и этот либертарианский остов, на который наросло государство, он очень мешает жить людям в России. Может быть, Донбассу удастся эту левизну реализовать и воплотить ее в какую-то форму государственности. Думаю, тогда Донбасс от щедрот своих поделится с Россией.

У вас большой жизненный опыт. Как вы думаете, то, что происходит сейчас в Сирии — это разовые имиджевые акции от имени России или это действительно участие в глобальном переделе мира?

Никакого глобального передела мира нет. Просто Россия в один момент стала самостоятельным центром силы в этой очень непростой ситуации, решая реальные проблемы, которые перед ней стоят. Исламистское подполье удалось сломить на Кавказе, но огромное количество этих людей выехали за те же идеалы воевать в Сирию. И представив себе, что они могут вернуться домой, понимаешь, что это очень плохая перспектива, поэтому главная задача — разгромить ту часть исламистского подполья, которая угрожает России. Это очень важная задача. Россия удивительным образом отыграла в этой Сирийской ситуации, вынудив рассматривать себя в качестве союзника. Хотя Запад и Россия по-разному смотрят на эту угрозу, но, тем не менее, они понимают, что она там есть, она является общей.

А какое политическое будущее, на ваш взгляд, ждет Украину?

Да нет у нее никакого политического будущего, она удерживается в каком-то странном состоянии плохо контролируемого бардака и делает это при помощи иностранных игроков, находясь под патронажем, сохраняя видимость государственной системы, хотя ее, фактически, нет. Как только необходимость в Украине исчезнет, а политика может быстро поменяться, она начнет валиться в тот же момент, потому что внутреннего ресурса, чтоб сохранить какую-то управляемость, у нее уже не осталось. Поэтому, пока Америка и ЕС заинтересованы в том, чтоб Украина играла роль травмирующего соседа для России, она будет существовать.